Tohá: «No creo en la continuidad. Hay que encontrar diálogo en el centro»

Convencida de que lo que se construyó como actual alianza de Gobierno no es suficiente, y apostando por retomar el diálogo con el centro político, Carolina Tohá se prepara con el objetivo de volver a La Moneda. Esta vez, como la segunda mujer en ponerse la banda presidencial.

En entrevista con BioBioChile, y al ser consultada, la exministra del Interior descarta ser la candidata de la continuidad del gobierno del presidente Gabriel Boric. A su juicio, el país necesita entrar en otra etapa.

De hecho, marca la diferencia con la actual administración y asegura que en un eventual gobierno pondrá -desde el comienzo- la seguridad como prioridad. Además, plantea que los asesores en el Segundo Piso de Palacio han ido tomando un rol que no les corresponde, pues “no son jefes de los ministros” ni sustituyen los roles de las distintas carteras. “Soy muy partidaria de dar por superada esa etapa del mega Segundo Piso”, expresa.

En materia de migración irregular, si bien destaca que hoy hay más capacidades por parte del Estado, dice que el resguardo actual es insuficiente para enfrentar la problemática. Por esto, entre otras cosas, propone que las Fuerzas Armadas tengan un control permanente de la frontera y no de manera excepcional.

Por último, la también exalcaldesa de Santiago aborda el financiamiento de la política y el involucramiento de su colectividad, el Partido Por la Democracia (PPD), con el caso SQM en 2015. “Ciertamente, fue una situación que no debió haber pasado”, reflexiona.

ELECCIONES, CONTINUIDADS Y DIFERENCIAS CON GOBIERNO DE BORIC

—¿Qué tan amplias deben ser las primarias en el sector?

No hay un deber ser. Pero ¿qué es lo mejor? Si uno se hace la idea de lo que está en discusión en el país, que es lo que pasa siempre en la elección presidencial, que -en el fondo- la elección presidencial no solo se elige el presidente (…) para eso se requiere una unidad muy amplia, porque sin una mayoría no puedes ofrecer un camino sostenible a un país. Entonces, soy partidaria de que una primaria sea ojalá lo más amplia posible y especialmente de que nos hagamos cargo -yo al menos me hago cargo- de que lo que se construyó como fuerzas de alianza de Gobierno no es suficiente para un proyecto de futuro, para ganar una presidencial, ni para darle gobernabilidad a un proyecto progresista. Hay que volver a encontrar diálogo con el centro, que se rompió mucho en los últimos años y mucho en el plebiscito también. Yo al menos estoy embarcada en eso, y creo que debiera ser una tarea de todos si queremos ofrecer una gobernabilidad de tipo progresista hacia el futuro.

—¿Incluiría a Demócratas y Amarillos? ¿Qué tan al centro?

Yo los incluiría, pero veo que ellos están, y particularmente Demócratas, muy matriculados en una alianza con Chile Vamos por ahora. Ojalá se abra otra opción. Amarillos no lo veo tan definido, creo que están más abiertos y creo que sobre todo es importante entender que ya no estamos en el Chile de los 80, en el sentido que tú entendiéndote con un partido sumabas a un sector de la sociedad. Ya no basta eso. Más que nada hay que hablarle a ese sector de la sociedad, porque esto no se resuelve sumando solo partidos. Eso importa, pero no basta. Más importante todavía es conectar con esa sociedad que estuvo reticente a apoyar al actual gobierno, pero que necesitamos encontrarnos con ella hacia adelante. Entonces, hay que masticar chicle y caminar a la vez: hablar con los partidos y especialmente buscar a esa ciudadanía que hoy día no se siente ni de aquí ni de allá.

—¿Se considera la candidata de la continuidad, como lo han dicho otros candidatos?

En las campañas todo consiste en ponerle a los otros ropajes convenientes, pero yo lo quiero decir de otra manera. Yo no creo en la continuidad, creo que nosotros necesitamos entrar en otra etapa. Esta etapa fue muy excepcional, tuvo una serie de características muy propias del momento en que se configuró el gobierno y estamos en un momento radicalmente distinto. Entonces, creo que lo que hay que apostar a construir hacia adelante tiene que ver con cosas distintas a las que configuraron la actual administración. Ahora, a diferencia de otros sectores, yo no soy de las que se desentiende de donde vengo.

Fui la ministra del Interior por gran parte del actual gobierno, fui parte del primer gobierno de la presidenta (Michelle) Bachelet, del gobierno del presidente (Ricardo) Lagos, a poyé a la Concertación en su época, estuve en esa alianza que permitió derrotar a (Augusto) Pinochet en el plebiscito del No, vengo de una familia de izquierda que estuvo vinculada y fue parte del proyecto allendista. Toda esa historia es parte mía, pero no vengo aquí a repetirla. Creo que se requiere una historia nueva, porque además estamos en un mundo que está lleno de cambios, de transformaciones gigantescas, lleno de incertidumbre, de desafíos nuevos, de oportunidades enormes para Chile. Entonces, hay que cambiar de switch, hay que salir del que estamos y abrirse definitivamente a otra manera de mirar los problemas.

—Cuando dice que estamos en tiempos distintos, ¿se refiere a la percepción que tiene la ciudadanía de cara a la elección?

Sí. Bueno, la elección pasada se hizo todavía en el ánimo del estallido, con una convención constitucional electa con una mayoría donde donminaban grupos de izquierda muy radicales, un país que estaba en una idea de un cambio radical con una mirada muy negativa de toda su trayectoria post-transición. Yo creo que hoy día estamos en otro cuadro. Esos grupos radicales se desinflaron, hoy día prácticamente salieron del panorama, el país está más bien en una idea mucho más equilibrada respecto a las cosas buenas que hubo antes y también las falencias (…) con un foco muy puesto -creo yo- en la actualidad, de construir más certezas, de salir de la sensación de incertidumbre tan grande, de enfrentar un mundo que se ha vuelto extremadamente inestable, apoyándonos en las fortalezas del país y asumiendo nuevos temas, que es donde Chile tiene sus oportunidades. Por ejemplo, en la economía de la descarbonización. Si no hacemos una apuesta ahí, es muy difícil que crezcamos; si no crecemos, es muy difícil que logremos expandir los derechos sociales. Entonces, es una agenda que es otra y un estado de ánimo del país que es otro al de ese momento.

—¿En qué se diferencia su proyecto de lo que hoy está en La Moneda? Especialmente en seguridad.

Primero, te diría que seguridad fue una prioridad que fue ganando espacio en el transcurso del gobierno, pero que no estaba puesta ahí al inicio del mandato. Fue una decisión que se tomó y fue generándose en la agenda durante el gobierno. Una primera diferencia es que vamos a llegar a La Moneda con esta prioridad (seguridad) desde el primer día y con una claridad de por dónde hay que ir; precisamente, porque venimos de haber estado a la cabeza de lo que se hizo en este periodo, que fue muchísimo. Pero, sin embargo, se requieren muchos pasos más para llegar a un punto donde podamos darnos por satisfechos de los resultados que hemos obtenido.

Segundo, creo yo que en el actual gobierno fue una realidad conquistar el generar la prioridad por el crecimiento económico. Eso se fue en el camino instalando, pero tampoco estaba desde el primer minuto. En un futuro gobierno que encabecemos lo va a estar desde el primer momento.

En tercer lugar, creo que no es un misterio para nadie que ha habido muchas dificultades que han estado ligadas a errores no forzados durante la administración, y en un futuro gobierno, hay que poner desde el primer día un foco muy grande en la calidad y la excelencia de la administración de los equipos de gobierno, en la pulcritud con que se hacen las cosas, porque el país no tolera -en los estándares de hoy día- cierto tipo de errores.

Y cuarto, creo que también hay una diferencia porque había enormes temas pendientes que se lograron zanjar en este gobierno, como la reforma previsional, como el royalty, como el Ministerio de Seguridad; y eso abre espacio para poner otros temas en la agenda. Por ejemplo, hay que poner el tema del empleo femenino como prioridad casi principal en materia social, hay que poner el tema de la protección de los jóvenes y la prevención en seguridad, con un estándar muy distinto de lo que ha sido, y volcar la discusión de educación desde lo institucional, donde ha estado, al tema propiamente educativo: de lo que sucede en el aula, de lo que pasa con los estudiantes, de cómo estamos enseñando, que es algo de lo que hemos hablado muy poco. Y eso se puede porque hay otros temas que se despejaron, se lograron acuerdos para despejar esas materias y hoy podemos abordar otras.

—Cuando dice errores no forzados… ¿en materia de gestión? ¿como con la fallida compra de la casa del presidente Salvador Allende?

Yo creo que eso es un caso clarísimo de algo que nunca debió haber pasado y que uno tiene que tomar nota de que en una administración a futuro tienen que configurarse equipos, y sobre todo modelos de trabajo, que impidan errores de ese tipo.

—¿No están conformados así hoy?

Yo tengo una opinión que no solo tiene que ver con el actual gobierno, sino con todos los que fuimos gobierno y que traté también de reflejarla de la manera que se hizo la reforma del Ministerio de Seguridad, porque ahí también nos metimos con el Ministerio del Interior, en el sentido de que hay demasiadas tareas que no quedan con responsabilidades claras dentro de la administración, se recurre mucho al Segundo Piso, ha ido tomando un rol que yo creo que no les corresponde. En el Segundo Piso son asesores del presidente, no son jefes de los ministros ni sustituyen los roles de los ministerios y yo soy muy partidaria de dar por superada esa etapa del mega Segundo Piso y apostar mucho más a la línea, a los ministerios y sobre todo, a fortalecer el Ministerio del Interior como coordinador político del gabinete (…) creo que hay enseñanzas que hay que sacar de ahí y que además hace tiempo que tengo esta opinión y hoy día la confirmo.

—¿Qué opina de la dispersión que hay en la derecha?

Trato siempre de omitir ese análisis, porque uno tiene que disputar con el que le pongan al frente y no le corresponde a uno decir cómo se va a ordenar el otro sector. Lo que es complejo de la dispersión no es tanto la conveniencia electoral, sino que al haber varias candidaturas de derecha compiten entre ellas por quién es más estridente o quién te hace una crítica más ácida y eso tiende a generar un debate que es muy artificial porque Chile tiene una serie de decisiones que tomar, pero la manera en que los plantea la derecha se desenfoca porque pone como que nosotros tuviéramos que enfrentar los problemas económicos que tiene Argentina o los problemas de seguridad que tenía El Salvador.

Nosotros tenemos que enfrentar una agenda a partir de la realidad chilena y esto de agudizar las cosas y sobredimensionar los juicios de una forma muy destemplada dificulta eso. Y yo creo que es muy importante la calidad del debate en las elecciones, porque es lo que le permite a la gente decir ‘bueno, me convence esto o esto otro’, pero si todo lo que se habla está inflamado de dinámicas más políticas que reales, cuesta mucho que eso se logre (…) lo que es importante en el lado nuestro, lo que hace la diferencia, es que logremos hacer un proyecto convocante, no solo en el sentido de la centroizquierda, en un sentido amplio, en otro sentido. En las elecciones uno disputa, pero Chile está muy necesitado de tener un horizonte común, propósitos nacionales, una visión de cómo metemos en el corazón del proyecto país el tema de la seguridad, cómo apostamos a una economía que tome las oportunidades que tenemos con la digitalización, con la descarbonización y eso requiere ser capaz de proponer proyectos que vayan más allá de tu sector, que sean capaces también de interpelar y convocar al otro lado (…) porque este grado en que hemos estado, de tanto atrincheramiento en la política los últimos años no ha sido bueno para Chile.

EVENTUAL ADMINISTRACIÓN DE CAROLINA TOHÁ

—Hablando de unidad, ¿con quién le gustaría gobernar?

A mí me gustaría gobernar con la centroizquierda, en el sentido de centro político, pero también hay un mundo muy grande de gente que tiene mucha motivación por Chile y que hace rato no se acerca a la dinámica de los partidos, por distintas razones. Son cambios que ha habido en el mundo y la vida partidaria se ha vuelto algo muy distante para gran parte de la población y creo que hay que lograr convocar en las administraciones a personas que comparten principios y valores, aunque no estén matriculadas militando en un partido (…) no quedarnos encerrados en los márgenes más tradicionales de la política.

—¿Convocaría al Frente Amplio y al Partido Comunista?

Por supuesto. Yo entiendo que vamos a estar juntos en una primaria, en un gobierno y no sobra ninguno. Lo que pasa es que faltan otros, pero de los que están no sobra ninguno. Al revés.

—En materia de migración irregular, no hay una receta mágica, pero ¿cómo resolver ese problema?

Es un gran paso lo que tú dices que no hay una receta mágica. Hay que hacer varias cosas a la vez. Primero, es importante decir, aunque no haya mucho reconocimiento de ello, que Chile hoy día está en una condición muy distinta de la que estaba hace unos años atrás. Hoy día tenemos unas capacidades del Estado para la frontera que antes no estaban, tanto en el personal como en la legislación (…) en la tecnología y el equipamiento. Hoy día tenemos acuerdos de reconducción con Perú y Bolivia, es un salto enorme. Tenemos competencia en la Constitución para desplegar militares, antes eso no estaba. Lo impulsó este gobierno y se aprobó. Tenemos tecnología, antes no había, el resguardo de la frontera lo hacían unos pocos carabineros que había que quitarle a las ciudades.

Pero hay algunas cosas que hay que agregar. Primera, la apuesta política que hacemos desde acá, es que el despliegue excepcional de las Fuerzas Armadas, en virtud de la atribución que creamos en la Constitución, debe ser superado para pasar a establecer como una función permanente de las Fuerzas Armadas el control de la frontera. Creo que es totalmente coherente con su misión de resguardo de la soberanía. Es una necesidad, porque Chile no está ante hipótesis bélicas en el corto plazo, y yo espero que no lo esté. Y esas capacidades pueden aportar mucho a tareas que tenemos hoy y tomarlas como que es parte de su misión, no como algo que se hace excepcionalmente.

Segundo, lo que se ha logrado en materia de acuerdos bilaterales para la reconducción hay que elevarlo a un grado más allá porque no solo hay que tener reconducción, hay que tener una estrategia de Sudamérica mientras al menos se mantenga la situación en Venezuela, para enfrentar este tema de manera coordinada y colaborativa (…) entonces, lo que hemos hecho en colaboración internacional hay que reforzarlo.

Tercero, los pasos que hemos dado de generar equipamiento y tecnología, yo diría que son recién los primeros pasos. En eso hay que ir mucho más allá. Nosotros tenemos una frontera muy vasta y mientras nos instalamos en un lugar, los grupos se corren y se ponen un poco más allá. Esta prioridad, del punto de vista de la inversión, hay que mantenerla y profundizarla, y poner tecnología cada vez más sofisticada para controlar la frontera, incluyendo también barreras físicas.

—¿Y qué se hace con quienes ya están en Chile?

Creo que donde está el mayor desafío, es que hoy día en Chile ya hay una cantidad de migrantes muy alta y muchos de ellos entró al país de manera irregular, y tenemos que también tener más capacidades para administrar esa realidad que tenemos dentro. Mientras sigue la situación en Venezuela va a ser muy difícil hacer expulsiones. Entonces, tenemos que tener otros mecanismos para dar con soluciones para las personas que ya están en el país. Y creo que algo muy importante de eso es diferenciar: aquellos que están aquí trabajando y quieren instalarse en la sociedad chilena y hacer un aporte, de los que están en una agenda de mantenerse fuera de la ley y de pasar a llevar las normas. Y no me refiero solo a los delincuentes, sino las personas que pasan a llevar las normas en el sentido de la convivencia, del respeto, de aceptar que tú eres parte de una comunidad y no puedes llegar a romper los lazos y las formas de convivencia que esa comunidad tiene. Entonces, hacer esa diferenciación creo que es un gran desafío de la próxima etapa.

—¿Cómo se hace esa diferenciación?

Yo creo que hay dos cosas. Una cosa que la gente que trabaja y que quiere aportar, que no ha cometido delito y tiene una inserción en la sociedad positiva, hay que darle la posibilidad de que no siga en esa situación irregular. Al mismo tiempo, como se propuso en la ley que se está tramitando, las personas que, por ejemplo, tienen faltas reiteradas a la convivencia a través de sanciones por temas de incivilidades, no pueden tener derecho a tener residencia o a postular a una nacionalización, porque no han demostrado una conducta compatible con la convivencia que se espera al interior de una comunidad. Y eso ciertamente incluye -con mayor razón- a las personas que delinquen, pero creo que esa frontera que hoy día no es clara, todo ese grupo es tratado como igual, hay que establecerla muy claramente. Eso es lo que nos permite también ser serios, porque lo otro es prometer que tú vas a expulsar a 400 mil personas y eso es una promesa que se la va a llevar el viento.

Hoy hay más capacidades de expulsión, pero siguen siendo muy insuficientes y sobre todo con Venezuela, porque la situación con Venezuela es muy difícil (para) hacer expulsiones en la realidad actual y como están las relaciones. Es una realidad que tenemos que aceptar.

—¿Qué le responde al candidato José Antonio Kast cuando la manda a “informarse, estudiar y capacitarse” en materia migratoria?

Encuentro tan triste llegar a estos niveles, pero lamentablemente el candidato Kast dice que lo que hay que hacer es cerrar la frontera. Él no maneja bien el lenguaje de este tema. Cerrar la frontera consiste en cerrar los pasos legales, eso es lo que se hizo en la pandemia: se cerraron los pasos legales y el único resultado fue que nunca, nunca, había aumentado la inmigración irregular tanto como en esa época. Entonces, cerrar la frontera no sirve para nada. Lo que sirve es controlar y resguardar la frontera, y eso quiere decir abocarse a reforzar las capacidades del Estado en los pasos irregulares. El tema no es cerrar los pasos regulares, que es lo que él propone, sino controlar los pasos irregulares.

Él ocupa este lenguaje súper agresivo y súper descalificador, pero él tiene una confusión en los términos. Lo que hay que hacer es resguardar y controlar la frontera y lo que es un hecho es que el resguardo actual es insuficiente (…) pero lo que no puede negar el señor Kast es que gracias a las medidas que se tomaron, hoy día entra menos de la mitad de la gente que entraba en el gobierno anterior, que era de derecha. Esa es la verdad de las cosas.

—Evelyn Matthei planteó que “nadie debería llegar a la Presidencia sin haber sido alcalde”. ¿Qué opinión le merece esa declaración? Usted también fue alcaldesa.

Yo creo que nadie debiera llegar a la Presidencia si no lo elige el pueblo. Esa es mi opinión, pero yo comparto que la experiencia municipal es muy potente, muy potente (…) pero también hay que hacerse cargo de que los municipios de Chile son todos distintos y no porque uno conoce una comuna, conoce todas las comunas, y hay realidades de mucho contraste en nuestro país. Es ver la realidad en su conjunto, yo creo que es una experiencia muy potente, pero no me compro que porque uno fue alcalde en una comuna, particularmente como es el caso de la comuna de Providencia que es bien excepcional, ahí se conoce la realidad de Chile, y donde las papas queman, porque la verdad es que es muy distinto el territorio.

—¿Cree que la preferencia por candidatos de derecha, en las encuestas, es un “castigo” al gobierno?

Hay muchas encuestas distintas (…) hay que mirarlas siempre, pero no comprarse el cuento de ninguna. Para nosotros han sido bien positivas las encuestas, pero no me compro tampoco demasiado lo que pasa en las encuestas porque veo las últimas elecciones y las cuestiones se movieron mucho en el año, asi que ninguna encuesta es un oráculo.

Pero es un hecho que hoy día estamos en el mundo, en una época en que -en general- lo que mueve a la gente, más que votar a favor de un proyecto, es expresar su molestia respecto a la administración de turno y en general están ganando en todas partes las oposiciones. Ahora, yo creo que el tema en Chile es que llevamos un buen rato en eso. Los últimos cuatro gobiernos han sido así, los dos procesos constitucionales fueron así y no creo que eso haya generado satisfacción. Creo que el solo hecho de ocupar el voto para decir qué es lo que no me gustó del último gobierno no nos permite construir un camino hacia adelante. Es como un momento de desahogo, pero no es un momento de construcción. Y yo creo que nosotros, como país, estamos con la madurez de decir ‘¿sabe qué? Este loop en que hemos estado, hay que dar paso a otra cosa’. Hay que dar paso a la construcción de un camino para esta nueva etapa.

—Se ha criticado a la ministra Jeannette Jara, ante una eventual candidatura presidencial y su permanencia en el gobierno. ¿Cree que es cuestionable que siga en La Moneda?

Yo he visto a la ministra Jara haciendo cosas propias de su cartera. Se logró un acuerdo muy importante previsional, yo creo que eso ha sido producto de que se ha reivindicado en Chile la necesidad de los acuerdos, del pragmatismo y no creo que haya nada de malo que se promueva ese logro. Hay gente que dice ‘va a ser castigada porque es ministra, se está aprovechando porque es ministra’, probablemente son como esos típicos dimes y diretes que mejor dejémoslos ahí. Yo creo que hay que abocarse a hablarle al país y los que sean candidatos, a medida que se vaya definiendo, ciertamente hay que tomar decisiones. No me cabe duda que si el Partido Comunista termina prefiriéndola a ella, va a dejar de ser ministra en ese momento. Supongo, es obvio que es lo que va a pasar. Entonces, toda esta discusión ahora es como medio inútil.

SQM, PPD Y FINANCIAMIENTO DE LA POLÍTICA

—Usted era presidenta del PPD cuando estalló el caso SQM y el escándalo por financiamiento ilegal de la política. ¿Cree que hoy eso está resuelto y los partidos son completamente transparentes?

Sí, creo que está resuelto judicialmente. Ese efectivamente fue un caso investigado, sancionado y terminado en la justicia y creo que una de las cosas que pasó, después de toda esa historia, es que se cambió el sistema de financiamiento de los partidos, pero como todas las cosas en la vida siempre son perfectibles. No es porque en ese momento se legisló, hoy día tenemos una legislación perfecta. Quizás es de las cosas que hay que volver a mirar, pero creo que en la actualidad los desafíos de la legislación política están más bien en los temas de la reforma política. O sea, ojalá que en este gobierno se logre avanzar en eso, porque hay mucho incentivo a la fragmentación, mucho individualismo y eso porque las normas lo favorecen. Pero respecto a ese caso es así: se investigó, se sancionó, se cerró y además se tomaron una serie de decisiones para hacer cambios en el sistema a partir de toda esa crisis que hubo en el país.

—Si bien usted se desligó, le tocó asumir una responsabilidad política. ¿Fue una mancha en su partido?

Totalmente no es un buen episodio, ciertamente fue una situación que no debió haber pasado, pero lo importante en la vida política, sobre todo de quienes tienen una trayectoria, es que el tema no es solamente si tuvieron o no tuvieron que enfrentar crisis en su momento, sino cómo actuaron ante las crisis, porque las crisis te llegan tarde o temprano. El tema es cómo actúas, qué medidas tomas, cuál es tu comportamiento y yo creo que eso vale en esta materia, porque quienes pensaban -o alguna vez plantearon- que los problemas o las crisis de probidad se daban solo en un sector y no en otro, creo que eso ha quedado demostrado que no es así. Se pueden dar en cualquier parte y el tema es cómo se actúa y cómo se reacciona cuando ello sucede. (Bio Bio)