Cita versiones de otros países, revisa los procesos constituyentes de la historia local, cuenta las anécdotas que fueron dando forma al texto vigente. En definitiva, Ricardo Lagos navega a sus anchas por la marea constitucional.
Por eso le incomoda que un periodista haya afirmado que se viene “subiendo al carro de la nueva Constitución”, cuando su participación en el debate se remonta a la negociación de las reformas de 1989. “Es evidente que Chile debe plantearse si la Constitución que hoy tenemos es suficiente para abordar la totalidad de los temas que aparecerán con fuerza mañana”, escribió -a mayor abundamiento, en un libro en 2010-. Y fue esa misma preocupación, así como su obsesión por las nuevas tecnologías, la que lo llevó a formar #tuconstitucion, una plataforma digital donde las personas debaten sobre contenidos y mecanismos para una nueva Carta Magna.
Con igual motivación recibe ahora el proceso anunciado por la Presidenta Bachelet, aunque advierte que su éxito dependerá del consenso que logre generar. Su mensaje es claro: “La Constitución debe ser un punto de encuentro”.
“Con el aporte de todos, abramos el debate sobre los contenidos de la nueva Constitución”, dice la página web de #tuconstitucion. ¿Ese es el orden adecuado? ¿Primero los contenidos y luego el mecanismo?
Hemos privilegiado el qué queremos cambiar por sobre el cómo. Ambos aspectos, en todo caso, se fortalecen entre sí. La Asamblea Constituyente de Colombia en el 91, por ejemplo, se convocó una vez que los partidos políticos estuvieron de acuerdo en los contenidos que someterían a debate. En todo caso, yo diría que puede ser más fácil discutir el cómo si ya conocemos el qué. En #tuconstitucion, por ejemplo, la alternativa de la asamblea constituyente recibe un amplio respaldo, probablemente porque de esa manera la gente piensa que se escucha más a la ciudadanía. Pero lo sustantivo que hemos hecho en #tuconstitucion es ir debatiendo capítulo por capítulo.
Según el exministro José Miguel Insulza, “lo que ha pasado con el anuncio de días atrás es que volvimos al método”.
En eso tiene razón José Miguel. Ahora bien, se supone que los contenidos se discutirán en los cabildos. Pero sobre esto quisiera hacer una observación previa, que se remonta al hecho simple de que he sido actor o espectador interesado de todo lo que ha pasado en el debate desde la década de los 80. Entonces, entre los opositores al régimen, no había nadie que no dijera que la Constitución tenía un origen ilegítimo. Pero se derrotó a Pinochet con las herramientas de la Constitución de Pinochet y ese es un punto de partida no menor para todo lo que viene después. Digo esto porque a partir de ese momento Aylwin y todos los demás presidentes juramos respeto a esta Constitución, en tanto presidentes de la República, y los parlamentarios hicieron lo mismo. Luego seguimos removiendo los enclaves autoritarios que hacían imposible la expresión democrática de la ciudadanía y eso lo concluimos en 2005, salvo por el sistema binominal que, afortunadamente, terminó el año pasado. Entonces, se puede decir que la Constitución pasa el test democrático y ahora, superados los enclaves, la ciudadanía percibe que puede empezar a pensar en una Constitución desde los inicios.
Pero no porque la Constitución vigente sea ilegítima.
Por eso me permito decir: miren, señores, con esta Constitución derrotamos a Pinochet.
Después de todo, a usted siempre le van a recordar su discurso de 2005: “Tenemos hoy por fin una Constitución democrática”.
No hay ningún punto que no sea democrático. Otra cosa es que tenga normas que no me parecen adecuadas a mí, Ricardo Lagos. Que el Estado sea o no subsidiario no implica que la Constitución no sea democrática, sino que es una Constitución sesgada ideológicamente, lo que es distinto.
De igual forma, podríamos sostener que el Congreso actual es tan legítimo como el próximo.
Pero si fueron elegidos y todos juraron por la Constitución. Otra cosa es decir que la ley electoral es injusta porque 60% es igual al 40% de los votos. Pero una cosa es que esa legislación electoral no sea justa en nuestro concepto, y para otros obviamente lo sea, y otra es decir que tiene bases antidemocráticas.
¿Le parece desafortunado plantear que el próximo Congreso será más legítimo que el actual para debatir el mecanismo?
Más que legítimo es que representa mejor la voluntad ciudadana en la medida en que habrá una representación más proporcional. Pero ojo, hay muchos países donde se elige un representante por distrito, que es el sistema mayoritario, y también se considera legítimo.
¿Le gustó, en términos generales, el anuncio de la Presidenta?
Me pareció que era concretar el inicio de un proceso constituyente que está en el aire. En ese sentido, me parece positivo. Creo, sin embargo, que es demasiado largo, pero está bien si se quiere hacer un debate en serio y bien hecho a nivel de cada comuna del país. Lo importante es cómo se gestiona eso de una manera neutral. Cómo se explica al ciudadano que cada medida que propone genera consecuencias políticas. Por ejemplo, que si quiere referéndum revocatorio a la mitad del período, entonces lo más probable es que esa autoridad dejará las cuestiones difíciles para su segundo período, como a veces ocurre en EE.UU. Y a veces lo difícil hay que afrontarlo de inmediato.
El problema es cómo se encauza ese debate.
La Constitución usted podría definirla como el procedimiento democrático por el cual una sociedad resuelve civilizadamente sus diferencias. Y si va a resolver las diferencias civilizadamente de una sociedad con reglas democráticas, mientras más amplio el espectro que convoca y mientras más amplia es la cantidad de sectores, mejor. Por eso me parece tan poco feliz lo que ha ocurrido en estos días, en donde aparentemente se quiere hacer del tema constitucional un enfrentamiento electoral. Por el contrario, el tema constitucional nos debe obligar a alcanzar el consenso más amplio posible, porque si soy minoría, no quiero que me impongan un sistema constitucional que no resulte equitativo.
¿Cómo evitar que se contamine el debate constitucional con el electoral?
Teniendo claro para qué va a ser la Constitución. Para mí, la Constitución es muy importante, porque, en último término, es el instrumento que tiene el ciudadano para ser oído en sus demandas. Norberto Bobbio tiene una frase muy bonita al respecto: en último término, en una sociedad democrática, todos tenemos que ser a lo menos iguales en algo y ese algo será el mínimo civilizatorio de esa sociedad.
Igual subsiste la impresión de que estamos más centrados en los mecanismos que en los contenidos.
Mario Fernández, un gran constitucionalista, escribió un libro cuyo título en si es un desafío o una belleza: “La Constitución contra sí misma”. ¿Cuál es la tesis de Fernández? Que la Constitución actual consagra una cantidad enorme de derechos: a la educación, la salud, etc. Son 26 derechos, aproximadamente. Pero como consecuencia del Estado subsidiario, esa misma Constitución no da los instrumentos para llevar a cabo cada uno de estos derechos. Lo interesante es que Fernández, respecto de cada artículo, establece cómo hay que modificarlo para que deje de estar contra sí mismo. Es un tremendo ejercicio, pero que revela el problema. En suma: creo que estamos bien si la Presidenta dice quiero llamar a este debate. Me parece espléndido. El problema es que la gestión de aquello requiere un conjunto de personas muy bien preparadas para, primero, comenzar por el qué y después llegar al cómo.
De hecho, ¿qué garantía de participación y transparencia ofrece un proceso donde la educación cívica corre por cuenta del gobierno de turno, lo mismo que la designación del consejo de observadores y la síntesis de las bases ciudadanas?
En el caso de #tuconstitucion, intenté que el consejo fuera lo más amplio posible y estoy muy agradecido de que hayan querido participar en esta experiencia. Este tipo de cuestiones me recuerdan dos momentos en mi vida: cuando lancé un programa especial como ministro de Educación para las 900 escuelas con peor rendimiento del Simce. Entre otras opciones, incluía la posibilidad de que jóvenes ayudantes apoyaran a los estudiantes que se iban quedando atrás. Se me planteó que podía haber un adoctrinamiento. Después de algunos meses de funcionamiento, los mismos que me acusaban de aquello me pedían incorporar más escuelas. El segundo ejemplo ocurrió con Chile Solidario, cuando había dos mil apoyos familiares que iban a golpear la puerta de la casa de la familia para coordinar el aprovechamiento de programas sociales. Estos apoyos familiares fueron objeto de una gran sospecha, hasta que resolví que el Estado podía financiar mil y que los otros mil los ponían los municipios, que eran de todos los colores políticos. Y nunca distinguí entre ellos, porque la tentación clientelista en estos casos es enorme. O sea, diría que todo depende de cómo se haga. Se puede plantear que la participación fundamental esté a cargo de los alcaldes de cada comuna. Debemos comenzar por creer que si estamos en este propósito, lo primero debiese ser buscar una concordancia lo más amplia posible, más allá de las coaliciones partidarias y el debate político de todos los días. Precisamente porque es Carta Magna y la Carta Magna es para los próximos 30 o 40 años. Y por primera vez queremos hacer una nueva Constitución. Yo hice el símil de la hoja en blanco. Porque las reformas se han hecho siempre a partir del ejemplo del señor Carlos Cáceres, ministro del Interior de Pinochet. Cuando triunfantes nosotros en el plebiscito llamamos a derogar el artículo octavo, porque nos dejaba fuera de la ley, él lo aceptó. Pero cuando le propusimos cambiar el sistema electoral binominal, dijo que no estaba autorizado. Y se acabó la discusión. O sea, dígame lo que quiere cambiar, pero siempre con la traba. Ahora, por primera vez estamos diciendo: no me obligue a seguir con el derecho a veto que usted ha tenido durante 25 años, porque esa es la realidad. Los miedos surgen porque se acabó el veto.
¿A eso apuesta el ex Presidente Piñera cuando propone una reforma constitucional, a mantener el poder de veto?
Habría que preguntarle a él, porque como ahora dijo que quiere una nueva Constitución… No vi que en su período presidencial haya sido muy activo en este sentido. Todo presidente tiene sus prioridades y las establece como le parece, pero sí me parece mal el planteamiento en el sentido de hacer de esto un asunto de los conglomerados políticos: esta es la Constitución de los de A y esta es la de los de B. La Constitución se hace pensando en todo Chile y que intervenga todo Chile. En buena hora que haya un proyecto de dos diputados socialistas presentado en el Parlamento, pero no pretenderán que vamos a discutir a partir de aquello. Cuando dije hoja en blanco, lo que estoy diciendo es que quiero que usted y yo tengamos que ponernos de acuerdo desde el primer artículo. Y si el artículo actual nos parece espléndido, pues lo copiamos igual.
¿Hay materias que usted mantendría de la actual Constitución?
Obviamente. Por ejemplo, muchos me podrán decir que hay demasiados derechos, porque hay dos líneas de pensamiento en esta materias. Está la de ser exhaustivos en la enumeración u optar como la Constitución alemana, donde el Estado reconoce los derechos políticos, el derecho a elegir y a ser elegido. Punto. También el Estado reconoce los derechos económicos, sociales y culturales de sus ciudadanos. Punto final. Se acabaron los derechos. Y se tiene un Estado de bienestar como el alemán a partir de ese artículo. Entonces, no creamos tampoco el fetiche de que todo tiene que estar explicitado en la Constitución y que por ese hecho se resolvió el problema. Por eso, muchos sostienen que los derechos incluidos hoy en la Constitución son en realidad derechos expectaticios. Vale decir, de los más de 20 derechos que establece la Constitución, cuántos son judicialmente implementables. Para mí no hay ningún problema en mantener artículos del texto actual, pero lo importante es que estemos todos de acuerdo.
Eso suena bien: una Constitución basada en los consensos.
Es que es la única forma de concebir una Constitución.
Pero al mismo tiempo usted critica el Estado subsidiario, a pesar de que habrá alguna parte de la población que lo apoya. Al final, pasa a ser una Constitución de la mayoría.
No, porque yo no quiero aplicar a otro lo que la Constitución actual me aplica a mí. Lo dije clarito. Pero lo que sí yo pido es que cuando soy mayoría pueda implementar mi ideología igual como ellos hoy, sin ser mayoría, están implementando todos los días la del Estado subsidiario. Si no hubiese existido Enap no habría podido construirse una planta de gas en Quintero para enfrentar la crisis energética. Y me parece que ante una emergencia de esa naturaleza el presidente tiene que hacer lo que se hizo. Así como no quiero que me impongan un Estado subsidiario, tampoco quiero imponer un Estado activo que se mete en todo. Trato de ser consecuente con lo dicho. Por lo tanto, en el tema constitucional hay un largo camino por recorrer y en buena hora. Lo que no me gusta es que, frente al planteamiento de la Presidenta, alguien se permita decir que es un tongo, porque entonces entramos en un proceso descalificatorio de tal envergadura que no va por buen camino. Chile no se merece eso.
Por eso le preguntaba si el proceso planteado ofrece las garantías a todos.
Si usted me dice que son los grupos organizados los que tendrán mayor presencia y vamos a transformar esto en un debate de sordos, entonces no.
Entonces, ¿no es mejor al final la asamblea constituyente?
Fíjese lo que planteó el PPD: elegir 155 diputados y no sé cuántos senadores, además del mismo número de ciudadanos para que juntos conformen la asamblea constituyente. Bien simple la propuesta. Por supuesto, elegidos bajo el mismo sistema electoral. O sea, hay distintas modalidades, pero por eso me parece tan importante avanzar más en el qué, sin perjuicio de conversar sobre el cómo.
De las cuatro opciones planteadas por la Presidenta, ¿tiene alguna de su preferencia?
Me parece que el mix de parlamentarios en ejercicio más una cantidad de ciudadanos puede ser adecuado. Para la Constitución de 1925, Arturo Alessandri propuso un grupo de notables que escribiría el borrador para someterlo a una asamblea constituyente. Fueron más de 50 personas, pero como el proceso se demoró un poco, al final no hubo tiempo para llamar a la asamblea. Entonces, el Presidente Alessandri resolvió agregar a este grupo otros 40 o más notables y resolvió que esa sería la asamblea constituyente.
Eran otros tiempos. Digamos que hoy ese proceso no pasaría la prueba de la blancura.
Por supuesto, pero lo que digo es que nos olvidamos de la historia. La Constitución se redactó y se sometió a plebiscito. A la gran mayoría de los partidos políticos no les gustó, pero no se atrevieron a ir en contra de El León, salvo dos partidos: el Partido Conservador y el Partido Comunista. ¿Increíble o no? Cada uno con sus razones, pero igual se aprobó por amplia mayoría en el plebiscito respectivo. Ahora tenemos que partir de la base de que la Constitución, porque es la ley de leyes, es lo que permite al ciudadano fijar el mínimo civilizatorio y por eso es indispensable la participación.
¿Los dos tercios de aprobación para la reforma constituyen, a su juicio, una barrera infranqueable? Este gobierno deberá conseguir ese quórum para aprobar su propuesta.
Me gustaría esperar a que llegue ese momento. O sea, sin saber el qué, me parece difícil, ojalá me equivoque, que estén dispuestos a bajar los quórum.
¿Le parece legítima una reforma donde un artículo bajará el requisito de quórum a tres quintos? ¿Es contrario a los quórum elevados?
No, pero usted puede establecer muchas modalidades, como la de dos congresos sucesivos, como era antes, para una reforma constitucional. Por lo demás, creo que es pintoresco.
¿Qué es pintoresco?
El que un Congreso le diga a otro lo que tiene que hacer. Porque ese otro le dirá ‘mire, le agradezco mucho sus buenos oficios, pero yo voy a hacer lo que quiera’. Basta con que el próximo Congreso diga que quiere reponer los dos tercios y los repone. La Constitución tuvo en su origen un elemento que permitía enfrentar el tema de los quórum. Entre nosotros, en su momento, se hablaba de la Fórmula Cumplido. Resulta que la Constitución de Pinochet establecía un quórum altísimo para reformar la gran mayoría de los capítulos. Sin embargo, el capítulo relativo a las reformas constitucionales no establecía los dos tercios. Por lo tanto, con quórum más bajos, usted podía tener una primera reforma constitucional reformando el capítulo de la reforma a la Constitución. ¿Por qué no se hizo? Porque nos iban a decir que eran resquicios legales. ¿Y qué fue lo primero que pidió el señor Cáceres cuando empezó la negociación de la reforma? Subir los quórum de ese artículo. ¿Por qué aceptamos? Porque teníamos el acuerdo con Jarpa y RN e íbamos a ser mayoría en el nuevo Congreso. Todavía estoy esperando.
¿No es precisamente, en materia de reforma a la Constitución, donde se podrían justificar altos quórum?
Estoy de acuerdo en que modificar una Constitución no puede ser igual que modificar una simple ley. La ley la aprueba y deroga por simples mayorías. Pero una Constitución requiere, precisamente, ese fino equilibrio: que no sea una Constitución pétrea, que la hace inmodificable, pero que tenga exigencias mayores que la simple ley. Cuál es esa fina sintonía, difícil decir. Por eso que me parece tan importante que la Constitución permita también el juego de mayorías y minorías y que no sea una camisa de fuerza donde usted diga ‘si hace eso voy al Tribunal Constitucional’.
Del Tribunal Constitucional quiero hablar enseguida, pero ¿no son esos quórum los que han dado estabilidad?
Estabilidad política, no. Han permitido el veto de un sector y yo no quiero una Constitución que signifique el veto de un sector. Porque no me diga que es estabilidad un sistema electoral donde 60% es igual a 40%, con senadores designados y altos quórum. Eso es la imposición de un sector sobre otro.
¿El Tribunal Constitucional es un enclave autoritario dentro de la Constitución?
No. Tiene que haber un Tribunal Constitucional. El tribunal se estableció en las reformas del año 70. Su presidente al momento del Golpe era un distinguido señor llamado Enrique Silva Cimma. El tema de la designación será motivo de discusión, pero eso ya es un asunto de definiciones de sentido común. Si el TC va a jugar un rol tan importante, se trata de resolver cómo hacemos una designación donde no aparezca el cuoteo político de manera tan patente como aparece en muchos de los designados.
La Presidente dijo: “Hay que generar las condiciones no sólo para que todos puedan participar, sino que todos quieran participar”. ¿No es forzar una preocupación que quizás no está entre las prioridades de la gente?
Pero es como la vieja discusión entre voto voluntario y voto obligatorio. El que todos quieran participar se traduce en que todos quieran aportar para que Chile sea mejor y para que la visión de lo que se quiere hacer sea más colectiva. En ese sentido, me parece positivo.
¿Pero no es el mundo político imponiendo una preocupación que no aparece entre las prioridades?
Todo depende de cómo pregunto. Si yo le pregunto a usted si depende de la Constitución que el Estado pueda o no resolver el problema del gas, a lo mejor ahí sí le interesa.
¿Y cómo se cuida que esta educación cívica no termine siendo una campaña proselitista a favor de una determinada propuesta?
La única forma es que participen todos los municipios, activamente. Ahí usted tiene a todos los concejales comprometidos.
¿Y no dejarlo en manos, por lo pronto, del ministerio que está a cargo de la vocería del gobierno?
Alguien tiene que ordenar todo este cuadro y eso significa el gobierno, obviamente. Nadie está en condiciones de conducir un proceso de esta naturaleza que no sea el aparato institucional que, por definición, es el gobierno.
¿Cómo proyecta su rol durante este proceso?
No hay un manual para ex presidentes, pero en mi caso quise hacer algo como #tuconstitucion, porque me pareció que podía ser una contribución.
¿Usted se cuadra con el proceso planteado por la Presidenta?
Uno como expresidente es un ciudadano más. No me planteo el tema, pero sí creo que uno debiera hacer un esfuerzo porque esas dudas que existen se puedan disipar, como se disiparon en Chile Solidario. Y debiéramos hacer todos los esfuerzos para que se disipen. Está bien plantearlas, pero una vez planteadas hay que suponer que la autoridad es lo suficientemente seria como para no buscar instrumentalizar el debate, porque en ese instante se estaría autoderrotando la búsqueda de un proceso constituyente. Pensar que se va a instrumentalizar en favor de una u otra mirada, por ningún motivo. Por eso me gustaría a mí el más amplio arco de consenso sobre este tema, y bienvenido lo que uno pueda hacer para empujar en esa dirección.
